March 7th, 2017

Россия&Беларусь - "и вечный бой..."? Конец "заговору молчания" - РАЗГОВОР ПО СУЩЕСТВУ.

Россия и Беларусь, их тандем сегодня лучше всего описывается словами: "и вечный бой, покой нам только снится". И это невероятно, непостижимо, необъяснимо.
Как это могло произойти с нами, некогда одним неразрывным целым?
Ни словом, ни голосом, ни взглядом не обидевшим друг друга, настроенными только на сотрудничество, испытывавшими самые теплые родственные чувства, ощущения общности и единства? В обществе, в народе - да, но - не во власти.
Волнует ли этот вопрос общество? Несомненно.
Особенно тех, кто зрит в корень, не слишком отвлекаясь на дымовую завесу, мироточащие вбросы, исходящие от политиков-политологов-политтехнологов-политфриков.
Обсуждают ли "белорусский вопрос" в России? Да. Но чаще эмоционально и непродуктивно.
Хотите приблизиться к пониманию того - ЧТО ПРОИСХОДИТ у РБ с РФ на самом деле?
Тогда наберитесь терпения, разговор по существу будет долгим, но близким к исчерпывающему.

Эта дискуссия в комментах к старому посту продолжается уже две недели кряду, слишком долго для ЖЖ и было бы досадно и несправедливо, если бы она осталась незамеченной.
Читаю и не вижу конца-краю бесконечному и серьезному спору по существу россиянина и белоруса, пытающихся понять позицию друг друга, как граждане РФ и РБ.
Вот его завязка, постановка проблемы, в двух плоскостях, политической(1) и экономической(2) -

[Spoiler (click to open)]
1.
malov16
...Хотел бы задать Вам, несколько уточняющих и важных, на мой взгляд, вопросов:
..2. Вы знаете, я совершенно не буду утверждать, но мне кажется многие политические тренды у нас воспроизводятся по инерции. Это я к чему, у нас говорят о подготовке майдана в Белоруссии, в России, а в это время проскальзывают определенные идеи чуть ли не об организации майдана в США. У меня возникает ощущение, что машина движется по инерции, а стержень у нее уже вытащили. Вот вроде еще движение в этом направлении идет, но ситуация уже переменилась...
the_arioch2. можно объяснить просто. Клан, условно говоря, клинтонитов-ваххабитов-сороситов переключился на борьбу внутри США и Европы. И маловажную периферию - "украинская машина", "белорусская машина" и прочих саакашвили - оставили "без бензина". Не со зла, а просто потому что все свои ресурсы они сейчас задействуют в принципиально важной для них схватке в совсем другом месте. А "без бензина" машины действительно катятся по инерции...
--------------------------------------------------------------
2.
malov16
....Так у РБ какое все таки экономическое положение все хорошо или все плохо? Согласитесь, данное противоречие очень, показательно...
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме? Ответ на него, даст, на мой взгляд, отправную точку для дальнейших обсуждений...
info_klok Вы совершенно точно поставили основной вопрос:
Кто то рассматривал вопрос, а может ли в принципе существовать РБ, как "независимое" государство в силу чисто объективных причин, а если может, то в какой форме?
Именно по этому вопросу и идут наиболее частые спекуляции на основе "максималистского" подхода. Например, экономический аспект независимости рассматривается как полная автаркия (в этом смысле сегодня независимых государств нет вообще).
Но специфика всех постсоветских государств в том, что производственные технологические цепочки связаны, весь промышленный комплекс создавался под советское "разделение ресурсов" – естественно, без полной перестройки промышленности ни одно из них не может оторваться от этих связей. Что не означает невозможности независимого существования этих государств. Но предопределяет их интеграцию по старым связям – по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.

А далее уже начинаются политические вопросы – в частности, доминирование в этой интеграции наиболее крупного обломка СССР, где остались и сырьевые/энергетические ресурсы и промышленность "низкого передела". То есть, в силу сложившегося положения вещей есть возможность (и соблазн) оказывать давление. И на белорусском примере мы можем наблюдать такие попытки, когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей, но не осуществляется по соображениям экономической выгоды и политического давления.

malov16-...Вы, знаете, уважаемый info_klok, вопрос "спекуляции" - не очень интересен, на мой взгляд. Имхо, но рассматривать взаимоотношения РБ и РФ, без представления, хоть в общих чертах, реальной картины экономической основы (базиса) этих взаимоотношений, значит не выйти за пределы этих "спекуляций".
А вот реальная картина, была бы очень интересна, тем более она была бы интересна с позиции белорусских камрадов. Естественно, я к примеру не экономист, но и более-менее наличие "здравого смысла" позволит, на мой взгляд, разобраться в общей картине. А значит и понять реальную подоплеку происходящих событий.
Что не означает невозможности независимого существования этих государств.
Вот, очень интересен образ (модель) будущего с белорусской стороны.
Но предопределяет их интеграцию по старым связям – по крайней мере на ближнюю перспективу в несколько десятилетий.
Но, хочу заметить, что предопределяет, но определяет. Старая система мертва и ее восстановление даже не рассматривается как возможный вариант.
А далее уже начинаются политические вопросы
В любом случае, без подробного понимания базиса разбирать политические вопросы - ходить слепому в тумане.
Далеко не все страны имеют "политическую" субъектность, в случае РБ, мы априори не получим "мирового игрока". Но какое свое место в мире хочет и главное может получить РБ, повторюсь за какой "образ" будущего она борется, тема чрезвычайно интересная.

когда "равнодоходность" декларируется для интеграционных целей
Подскажите, где такая цель декларируется?
info_klok-Старая общая экономическая модель мертва, разумеется. Остались хозяйственные связи и общие технологические цепочки. Основные: машиностроение, химия, нефтехим, отчасти электроника и оборонка. Те же МАЗ и МТЗ по-прежнему завязаны на российские предприятия, производящие комплектующие узлы (двигатели Ярославского моторного завода в первую голову, но это только единичный пример, на деле узлов из России там до 60%). Можно прямо отталкиваться от прозвища БССР – "сборочный цех Союза", в целом это все и осталось.
Соответственно, такие масштабы производств "финального передела" предопределяют экспортную ориентацию белорусской экономики, для внутреннего рынка "каждый десятый трактор в мире" – безусловно переизбыток. И неизбежную производственную интеграцию с РФ – в противном случае нужно просто "сносить" бОльшую часть имеющейся промышленности, а взамен строить... что? – да вот неизвестно что строить, поскольку по части сырьевых ресурсов Беларусь практически ничего не имеет.
Подскажите, где такая цель декларируется?
Конкретно в договоре о создании Евразийского союза. Предшествующее соглашение по газу с указанием 2015 года как времени выхода на "внутренние цены" отменено в связи с его заключением, все положения перешли в него. То есть, вопрос равнодоходности существовал не в плане неопределенных обещаний, а был закреплен документально.

И промежуточный финал ветки, одной из нескольких в этой дискуссии, длиной в 50+ комментов, подытоживание темы -
info_klok Такое чувство, что существует какой то заговор "молчания" по данной тематике.
Вот, собственно, и конец "заговору молчания". Фактически в ходе нашей длинной беседы под этим постом я постарался изложить всё то, что ранее с завсегдатаями блога уже было "перетерто в муку". Более того – должен сказать, что ваши наводящие вопросы были очень точными и помогли раскрыть тему глубже.Насколько это вообще возможно в данном случае...
[Spoiler (click to open)]
Итоговое предположение собеседника (как вы говорите, "в порядке бреда") – возможно, Беларусь сдерживают, не давая стать "территорией опережающего развития". Без подобных помех такое опережение в каких-то областях, на мой взгляд, вполне могло бы произойти. Всякая подвижка в развитии требует концентрации ресурсов, и тут "государство-корпорация" в заведомо выигрышном положении, у него возможность такой концентрации есть всегда.Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
«Я обеспокоен, что те попытки, которые делаются там, будут копироваться другими странами в других регионах мира. Беларусь становится социальной и политической лабораторией для недемократических сил. Вот почему мы не можем оставаться равнодушными»
2011-й год, Ежи Бузек – на тот момент Президент Европарламента. И в это же время очередная медийная кампания в РФ разоблачала "чрезмерное применение силы" к "мирным демонстрантам", пытавшимся громить Дом Правительства в Минске после выборов 19.12.2010 г. Сейчас те же медийные лица на голубом глазу бубнят, что Белоруссия-де майданов не видала, но неразумно скатывается...
malov16 ...возможно, Беларусь сдерживают
У РБ с начала была очень сложная позиция для развития, и борьба за существование подразумевается априори. Однако я бы хотел заметить, что "экспорта смыслов" со стороны Беларуси во вне нет, прежде всего конечно в РФ. Я имею в виду именно смыслов, идей и т.п.
Другие гипотезы куда неприятнее: все они упираются именно в идеологическую неприемлемость ("с точки зрения капитализма") того, что происходит в РБ.
А пыталась ли РБ в принципе создать условную "стратегию победы"? То что экономически (за счет внутренних ресурсов) достичь выигрышного положения нельзя, на мой взгляд, должны были понять в самом начале.
В общем, тирада Ариоха об "условных клинтонитах" тоже не лишена оснований. А они в России есть, и закон об "иностранных агентах" этого не изменил.
Проблема в том, что государству - корпорации РБ, "новой" капиталистической России предложить то было нечего, кроме условного экономического ресурса (высокотехнологичных предприятий и т.п.), вот капиталисты, с сугубо капиталистической логикой, за ними и пошли.

*****
Не думала привлекать к затянувшейся дискуссии общее внимание, однако сегодня заставил это сделать горький, но, надо отдать должное, крайне сдержанный пост от белорусского товарища
stanislav_05 - Мы строили, строили и наконец построили...

Сегодня в Бишкеке на заседании межправительственного совета ЕАЭС белорусский премьер Андрей Кобяков отметил, что проблемы в отношениях Москвы и Минска и неурегулированный нефтегазовый спор мешают развиваться ЕАЭС в целом.
[Spoiler (click to open)]
....В Беларуси считают: белорусско-российские соглашения не исполняются. "Мы вынуждены констатировать, что сегодня не исполняется двусторонняя нормативно-правовая база (с Россией), которая была создана не в отрыве, а как раз в тесной взаимосвязи с многосторонними договоренностями в Евразийском экономическом союзе. Причем проблемы в двусторонних отношениях фундаментально влияют на наше участие в многосторонних интеграционных процессах"......
https://sputnik.by/economy/20170307/1027763588/kobyakov-minsk-krajne-ozabochen-neuregulirovannym-gazovym-sporom-s-rf.html
"Давайте прямо, без обиняков, если бы некоторые страны, присутствующие здесь, не входили в состав нашего Союза, или вышли бы из него, они покупали бы сейчас газ по европейским ценам… И не надо ничего доказывать и упражняться в подсчетах, все было бы гораздо дороже", — сказал Медведев на заседании Евразийского Межправсовета. Российский премьер подчеркнул, что об этом надо помнить, когда принимаются решения, которые блокируют или тормозят интеграцию. "Здесь никто никого насильно не держит", — сказал Медведев.
https://sputnik.by/politics/20170307/1027762615/medvedev-posovetoval-ne-uprazhnyatsya-v-podschetah-ceny-rossijskogo-gaza.html

*****
Весьма показательные высказывания, не так ли?
Как много за ними стоит - знают лишь только посвященные, или, хотя бы, заинтересованные в вопросе.
Со стороны РФ - от человека, имя которого сегодня синоним слишком многого для россиян. Впрочем, не станем уподобляться и говорить об испытываемых в связи с этим чувствах и эмоциях, здесь - только рациональные доводы и соображения.
Для тех, у кого хватило времени и мотивации прочесть предложенную дискуссию РФ&РБ, россиянина и белоруса - ответ на главный, корневой вопрос, теперь имеется...
Вот последние, резюмирующие, реплики беседы, которыми обменялись оппоненты на днях -
[Spoiler (click to open)]
info_klok Нет, о кардинальных отличиях я бы не говорил. Что интересно, этот сюжет развивается как в сериале – достаточно единообразно и циклично. Пики приходятся на те периоды, когда для РБ по тем или иным причинам складывается неблагоприятная экономическая ситуация. К примеру, особенно яркий 2011-й год – вступление в ТС на фоне объявления санкций.
При этом интересная деталь к приведенным вами цифрам (графа, где упоминаются транспортные средства): вступая в ТС, РБ вынужденно "подписалась" на заградительные пошлины на те самые транспортные средства в целях защиты российского автопрома. Т.е. ВАЗу, ГАЗу и пр. было сооружено искусственное конкурентное преимущество перед западноевропейскими брендами. Кого-кого на рынок не пускают? :^)
Кстати, с этим связана еще одна история: в преддверии такого поворота из страны было "вымыто" немаленькое количество валюты в виде сбережений граждан – кто только мог, прикупал себе транспорт пока эта процедура не подорожала....
Миллиардов так 5 по прикидочным подсчетам "вымыло", тут можно и приватизационные списки готовить, кризис будет, не извольте сомневаться...
malov16 1. Ок. У меня в ходе нашего обсуждения сложилось впечатление, что РБ в настоящее время такой осколок СССР. А как позиционирует себя белорусское общество и главное элита в современном мире?
2. Тут все таки несколько разные вещи, в одном случае говориться о защите от брендов сторонних от ТС, а в другом случае защищают местных производителей от конкурентов из ТС.
И как бы в любом случае повисает вопрос о хроническом отрицательном сальдо у РБ, он же чем то закрываться должен....
info_klokВот этот "повисший вопрос" у меня и вызывает большой интерес. Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики" – о ней имело бы смысл говорить при "жизни не по средствам", чего мы не наблюдаем. Хроническое отрицательное сальдо кое-как закрывается кредитами (и относительно низким уровнем жизни), но это путь в никуда. Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Следующая мысль – если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло. Напрашивается простая гипотеза: диктат поставщика (пресловутое "а куда вы денетесь") с искусственным завышением цен. Дожать, купить недорого, привести цены в норму, нерентабельность исчезает, но бенефициар уже сменился. В колониальную модель вписывается лучше некуда. Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели – все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
malov16 Здесь явно нет речи о муссируемой "неэффективности экономики"
Вся эта пресловутая "эффективность", тем более как это у нас преподносится явная галиматья. Эффективность стоит рассматривать только учитывая наличие всех существующих отличий (хотя бы наличие на территории одной стороны залежей сырья и т.п.), что на мой взгляд крайне трудная задача (тем более никто даже не пытался).
смысл говорить при "жизни не по средствам"
Имхо смысл говорить то есть, однако только учитывая кучу условностей и подразумевая много оговорок (т.е. надо учитывать и подразумевать реальные факторы влияющие на ситуацию), в этот термин вкладывают опять же пропагандистскую чепуху.
Все эти термины, да и другие тоже, рассматривать в отрыве от реальной ситуации абсурд. У нас отсутствует ситуация какой то эфемерной картины - лабораторных испытаний при равных и выверенных начальных условиях.
Само оно отражает тот факт, что совокупная стоимость сырья и комплектующих умудряется превышать стоимость готовой продукции (что вообще-то экономический абсурд).
Это слишком упрощенная ситуация, РБ и сама покупает готовую продукцию, много закупаемых ресурсов и произведенной продукции тратиться внутри страны (например газ - тратиться на выработку электроэнергии, т.е. продавая такой ресурс РФ потом не приобретает электроэнергию) и т.д, в том числе например и вывод "нефтяной маржи". Тут необходимо просмотреть и проанализировать множество факторов, чтобы реально представлять картину происходящего.
Следующая мысль – если производственные предприятия РБ настолько удручающе нерентабельны, то думаю, мысли об их скупке ни у кого и мелькнуть не могло.
Ок. Но нерентабельность большинства из них условна, т.е. связанна с социальной нагрузкой и т.п...
Транслируемый множеством болтунов бред о "вхождении в состав" никакими поползновениями не подтверждается, да и не нужно это с т.з. той же колониальной модели – все, что не выкуплено, пусть барахтается как может, так даже лучше: выкупленным можно обеспечить уровень заработка выше окружающей нищеты, но ниже своего среднего уровня.
Я вот пришел к тем же выводам.
Вот совершенно с Вами согласен, у нас обсуждают бред, а вот реальные проблемы остаются в стороне.
Единственное что замечу, вот как раз уровень заработка для красоты картины (да и по объективным факторам) может быть и выше.
В таком случае вряд ли стоит удивляться, что потенциальной колонии совсем не нравятся подобные устремления.
Это как раз, лично у меня во всяком случае, никакого удивления не вызывает. Это само собой разумеющееся!...
*****
На мой взгляд, сама по себе дискуссия - просто образцово-показательная в части корректности, аргументированности, направленности на результат - выяснение сути проблемы и поиска путей решения, или оценки возможности такого решения в принципе, в существующих обстоятельствах.
Подробнейший, с цифрами и ссылками, разбор и анализ всех аспектов проблематики вызывает глубокое и искреннее уважение к дискутантам. Аплодирую стоя уважаемым участникам.
Удалось ли им достигнуть цели и приблизиться к пониманию сути и механизмов происходящего в отношениях союзных и дружественных
России и Беларуси, находящихся в точке жестокого кризиса?
Судить заинтересованным читателям.

UPD.
Последние, но немаловажные реплики в дискуссии, не имеющей конца -
[Spoiler (click to open)]
malov16 Уважаемый info_klok, на просторах интернета нашел вот такую статью:http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Belarus.htm
Что примечательна статья написана в далеком 2002 году, было бы интересно узнать Ваше мнение на ее счет.
info_klok ...В каком-то смысле это статья Капитана Очевидность. Проблемы – в том числе и целеполагания – очерчены точно. И даже пути во многом угаданы. Да, здесь, как и тысячелетие назад, геостратегический перекресток. Вот только рассматривать его просто как территорию значит уподобиться Украине, где повторяли за Корчинским "Крим буде українським, або безлюдним". А теперь бубнят что-то вроде "верните наше имущество" – даже не задумываясь, что это не имущество.
Точно так же попытки российского руководства рассматривать РБ как территорию ("собирание земель" etc) встретят полное и единодушное неприятие у обитателей этой территории. Да, у русских по своей сути, до мозга костей. АГЛ отнюдь не блестящий оратор, но нередко говорит совершенно правильные вещи, которые не хотят услышать.

>>провозглашение белорусского суверенитета было стратегической ошибкой
На тот момент провозглашение почти всех постсоветских суверенитетов было не ошибкой, а данностью. Не в первый раз хочется спросить – а что, Белоруссии нужно было оставаться в составе СССР, от которого все остальные уже отказались? И РСФСР чуть ли не в первых рядах... Вольно рассуждать-то, с позиции послезнания.

>>Белоруссия должна приобрести статус страны – испытателя социальных технологий.
Именно это она и сделала :^) Только не "приобрела статус", а стала такой страной. Лень уже рыться в ветке, но кажется, пана Ежи Бузека я вам уже цитировал? Правда, Переслегин рассматривает Белоруссию с чисто утилитарной позиции "для чего бы это могло пригодиться России", и не учитывает одной мелочи: сами белорусы ее так рассматривать не хотят и не будут, и такого взгляда не примут.

>>исторический опыт Польши делает ее враждебной России, что может привести к ряду проблем и даже поставить под сомнение русский национальный проект. В этой связи значение для России территории Республики Беларусь, возможно, придется переоценить.

Здесь автор единственным словом порвал с реальностью и ушел незнамо куда. Не территории, в том-то и дело! Сама по себе территория этого вопроса не решает. Этот вопрос способна (да, уже сейчас, хотя и не щелчком пальцев) решать Республика Беларусь как страна – то есть совокупность местоположения, людей и государства. Впрочем, подобные темы, по моему субъективному впечатлению, в российском информационном пространстве прямо запрещены к обсуждению и освещению.

Отдельной строкой (уже привычно) хотелось бы отметить общую "эльфийскую" позицию по вопросам целеполагания. Из всех экс-республик Союза именно Белоруссия должна быть самой просвещенной и первой разработать свою стратегию развития, идеологию, и пр., пока остальные этим особо не озабочены (да, сарказм и стёб, а чего тут ещё можно ждать?). Переслегин об этом говорил в 2002-м, прочие об этом продолжают говорить до сих пор, и хоть бы кто-нибудь заметил, что РБ в этом отношении не одинока. Я уже не говорю о том, что она действительно действует в этом направлении. Да, идеология в немалой степени связана с советским наследием, но она уже есть, и идеологическая работа уже ведется вовсю...

Что думаете, граждане? Бой элиты РФ с РБ при молчаливом недоумении братских и единых белорусского и русского народов - будет вечным? Каковы его временные и сущностные ограничения?
promo gala_gala15 february 10, 2019 22:22 26
Buy for 20 tokens
Законопроекты так называемых сенаторов из конторы под вывеской Совфед, касающиеся свободы слова, то есть, фактического запрета на нее, вызвали в обществе вполне резонное возмущение, причем нашлись граждане с юридическим образованием и даже степенями, которые взяли на себя труд проанализировать…

Дымовая завеса власти. От чего отвлекают россиян медиа-вбросами - возрождения Союза, или Империи?

Вам не кажется, что с нами поступают, как фокусники с простодушными зрителями, попавшими на иллюзион-шоу, развлекая забавными манипуляциями на авансцене, потихоньку проводят на заднем плане слона.
Прием известный - дымовая завеса, когда объем шумной информации самого разного толка, вбрасываемой чуть ли не ежедневно в медиаполе, не позволяет сосредоточиться на анализе происходящего за кулисами.
Истории с мироточащими памятниками и православной монархисткой из Думы - из числа подобных вбросов, пока народ увлечен обсуждением животрепещущей проблемы чьей-то неадекватности, действительно серьезные новости остаются вне поля зрения и фокуса внимания.
Что же происходит на самом деле?

Этот вопрос вчера возник на фоне дискуссии по поводу монархической шумихи, развернувшейся в  российских СМИ, степень ее деланности вызвала подозрения, что публику просто отвлекают от готовящегося серьезного события, связанного с главной проблемой РФ с 2014-го г.
Впрочем, начало было положено еще раньше, когда кто-то обратил внимание на срок, который осталось существовать Украине, названный главой ДНР - 60 дней...

vlad_cepesh Двухходовка конечно имеет место. Они хотят чтобы народ в ужасе отшатнувшись о бело-монархического проекта, радостно согласился на объединение с гибнущей украиной и другими failed-states хотя бы под вывеской армянской псевдосоветской псевдоимперии.
А вот хрен. Никакого СССР-2.0 , никаких братских норотов, ну и само собой , опереточной православнутой монархии. Только русское национальное социалистическое государство.
the_arioch Что-то всё же странное происходит.
[Spoiler (click to open)]Ну ладно, Ищенко переобулся, и стал топить за "жесткую блокаду"
Дальнейшая же судьба территории и населения будет зависеть от планов, целей и возможностей ближайших соседей (далеко не одной лишь России). Причём главным для участников процесса будет надёжное блокирование очага заразы, способного отравить соседей, и лишь потом поиск способа лечения. И не думаю, что будет выбрана щадящая терапия.

Подробности от АК: http://actualcomment.ru/ukraina-posle-poroshenko-1703041122.html
Ищенко всё же - особа приближённая, положение обязывает, и так далее.
Но ведь и Ваджра тоже резко сменил тон
http://alternatio.org/articles/articles/item/49635-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0
gala_gala15 Ну с Ищенко ясно все, ессно. А вот со вторым..
М-да. Этот г-н написал то, о чем мы с Цепешем - ТРИ года назад бесконечно говорили в известном жж, вызывая ярость всех его обитателей. Вот ровно об этом, тупо повторяя из раза в раз. Я здесь столько раз это не сказала, сколько там. И вдруг - ну надо же. 2х2=4 Ваджре великая истина открылась? Нюню.
Я думаю, все проще. Он сам чувствует на себе это общее отношение к  толпе, льющейся непрерывным потоком в Россию с его неньки. Одно дело - когда он полит-, не хухры-мухры, эмигрант. Один из тысяч, допустим.. Другое, когда он один из миллионов укрогастов, к -к-рым чем дальше, тем более негативное отношение в народе, я ведь комменты даже тут цитировала многие. Хочется быть эксклюзивным все же, а не понаехавшим. Это он для своего круга видный политаналитик-интеллектуал, или кто он там, публицист. А для многих россиян - "этот укр, к-рые достали уже донельзя, поналетев как саранча". Вот ему и хочется, чтобы поменьше было сограждан тут, сам же рассказывает, что даже речь раздражает его и вид землячков. Хехх. Знал бы он, как нас-то его земляки радуют, со всеми их нацособенностями милыми, все причем, вовсе не только галичане. Киевские НИЧУТЬ не лучше, вот ни на грамм.
* кстати, В. тоже где-то пристроен же в аналцентре, так что может и по указивке все же пишет.
the_arioch> В. тоже где-то пристроен же в аналцентре, так что может и по указивке все же пишет.
по указивке начальников-спонсоров - возможно
но не по укзаивке ВВП, к высоким серкетам не допущен - и отвечать за их сохранность не обязан
> сам же рассказывает, что даже речь раздражает его и вид землячков.
слышал я про советских евреев, который рванув в 90-е в Израиль, уже в 2000-х возвращались обратно, потому что "там евреев слишком много".
Ваджра в родной Украинушке 10 лет вопил про то, что все разрушается. Правда и в те травоядные времена - вопил анонимно, под псевдонимом. Не помогло, Украина таки самоубилась. И вот он из 404 переехал в нормальную страну, пообвыкся к нормальным людям... - и тут Украина поехала за ним. Да он уже не хочет жить в ментальной Украине, он только из дурдома выбрался к людям, а теперь урдом за ним поехал - это же готовый сюжет для фильма ужасов :-D

Как видим, помимо маркера 60-и дней, резко сменилась риторика аналитиков и публицистов, пишущих об украинском вопросе в России, что и вызвало закономерные подозрения.
А именно - а не готовят ли нам под сурдинку проект присоединения-освобождения Украины, в той или иной форме.
Под маркой красной, или белой, возрождения Союза ли, Империи ли, не принципиально.
Ведь это именно то, о чем мечтают наши западные партнеры, не знающие как избавиться от обезьяны с гранатой по соседству и не желающие расхлебывать заваренную ими кашу - повесить территорию хаоса и развала на Россию, любым путем и любой ценой.
То, что в РФ есть прозападные силы, всячески этому плану способствующие, не секрет, а то, что мы наблюдаем сейчас - очень похоже на отвлечение внимания от подготовки процесса -

the_ariochТак почему же разгоняют истерику вокруг няшизма-монархизма именно браццконародцы? Почему там чуть поскреби - панегирик псевдо-Союзу вылазит снова и снова?Почему подача Няши на поверку оказалась пасом нео-советчикам, которые уже оказались на низком старте?
vlad_cepesh Потому что Госдепу нужна Украина на шее России, а не Франко.
the_arioch тут в общем, очередная "безвыигрышная" вилка рванись в одну сторону - восстанавливаем Российскую Империю, в старых, конечно же, границах. С губерниями Таврической, Киевской, Полтавской и всеми остальными.рванись в другую - восстанавливаем Советский Союз с УССР, как одним из основоположников.а чтобы потеряли осторожность и в запале куда-нибудь да (куда угодно, но) рванулись - о том технологи позаботятся.уже даже Ищенко блджад заговорил о том, что все заинтересованные стороны - и Россия и Европа - будут искать возможности на спасти Украину, что невозможно, но жёстко отгородиться от неё.даже Ищенко! ...может быть поэтому так заполошно и пугают Няш-монархизмом? последний отчаянный навал?
[Spoiler (click to open)]
-ну например с целью, запугав призраком монархизма, восстановить СССР хрущёвско-брежневского образца.
и начать, конечно же, с преданной эрэфией Украины - в общем-то он была первой республикой СССР наряду с Россией, просто напрашивается повторить эту славную историю
по крайней мере эта статья ( от газеты c ельцинскими корнями ) - как не так давно Кургинян (тоже с ельцинскими корнями) топят за "назад в СССР" изо всех сил. Уже не пытаясь даже придать видимость правдоподобия своим агиткам.

vlad_cepesh Не "будут" , а "должны". Пока что опасность этого далеко не миновала.Поэтому и белодельцев и неосовков нужно харями макать ежедневно и глубоко.
Понимая при этом, что если кургиняновские совки это чистый симулякр, то фашизм, то есть открытая террористическая диктатура олигархии это абсолютное зло с ненулевой вероятностью реализации. В конце концов, разве не этого все они хотят, не к этому ведут? Что в США, что на Украине, что у нас.
А с монархом или без такового, непринципиально.

the_ariochИ привели бы.Наши олигархи были вполне согласны на роль первого ранга вассала, стать еще одной любимой женой наравне с Германией и Японией.И народ был согласен, устав от непонятной гонки за Светлым Будущим.....и были бы мы сытой довольной "любимой женой". И душили бы сейчас Сирию с Китаем. Какой повелитель мух Клинтонов покусал?..
vlad_cepeshНадеетесь, Трамп будет лучше? Напрасно. Во всем , что касается России, у американского истэблишмента со времен Трумэна консенсус, меняются только оттени риторики, но не политика.
the_arioch интересный вопрос Трамп точно не начнёт швыряться бомбами, по крайней мере лично он сам такого не прикажет.Но Трамп не склонен упиваться властью в грубой форме, ломая всех через колено в т.ч. во вред себе же.В 90-е, если бы вместо Клинтонов был Трамп, то он бы играл "медленно и надежно". Он бы сделал нас "любимой женой", не было бы Югославии скорее всего, по крайней мере не в такой форме - например бы её поделили как Германию, на американский протекторат и российский. Наши ВПК, атомку и прочие сильные промышленности не разрушал бы, а выкупал, Сделали бы глобальный трест из американского и нашего ВПК - стали бы почти монополистами. F-35 вполне официально бы делался в том числе и КБ Яковлева как субподрядчиком. Какой-нибудь Сикорский бы просто объединился с КБ Миля на вполне терпимых условиях. И т.д. Было бы у нас все гораздо мягче и проще, без потрясений, обнищаний и т.д. И в то же время мы сами бы стали страной сытых бюргеров, не обсуждающих политику в бложиках, а катающихся туристами туда-сюда и на все вопрос отвечающих, что у вашингтонского индюка голова большая - пусть он и думает.Как было бы лучше для нас? Для остальных?
vlad_cepesh Это только предположения. А реально Трамп правый республиканец рейгановской выучки. Волк, с которым можно разговаривать только с позиции равного ему хищника. Тогда да. С республиканцами, в отличие от идеологизированых, больных на голову из ДП, можно иметь дело. Но только если за тобой стоит сила. За ВВП не стоит ничего.

Однако же, помимо прочего, у вопроса посадить Украину на шею России, замутив проект нео-Союза, или нео-Империи, помимо желания Запада сбагрить нам эту гранату с вырванной чекой - есть еще одна сторона, а именно, внутриполитическая.
Тут вопрос стоит так - зачем властям РФ новые граждане, обладающие совершенно иными социально-психологическими характеристиками, носители, если не иного культурного и цивилизационного кода, то уж поведенческих сценариев точно, нежели коренное население, "русские россияне"?
Этот вопрос и обсуждался далее -

info_klok Вы идете не от той логики.Фауна или не фауна – я вам уже давно говорил, что прагматичные планы взять под контроль какие-то территории и собственность не включают в себя элемента благотворительности. Заводы или транспортные коридоры – да, нужны, заверните. А возможность тратиться на все окрестности этого – на кой?
[Spoiler (click to open)]А у вас что-то застряло чисто эмоциональное – мол, некое лобби уговорит брать на содержание каких-то нищебродов исключительно за то, что они, вишь, украинцы. :^) Кого уговорит? Тех, кому вообще все пофиг, кроме тех, от кого зависит возможность что-то взять? Ни от одного условного Панаса Голопупенко такая возможность не зависит, поэтому пошел он, куда и все прочие.
И насчет "в граждане". :^) Вот это самое веселенькое ваше расхождение с логикой. Мы же тут давеча уже рассматривали тему импортных, помните? Они удобны, по всем изложенным причинам, но только пока они импортные, только возьми руинку на баланс – они уже граждане и все удобства мигом исчезают. Мигом!
gala_gala15 А они думают, что демографическую проблему решают, к примеру. И да - верят, что фауну легко перепрограммировать или заставить мимикрировать.
А насчет импортных-неимпортных. Я сейчас не о бизнес-интересах Я же говорю - именно граждане такие нужны - элеХторат такого качества и свойств. Наш народ пока не оскотинившийся и вряд ли когда-нибудь в обозримом будущем выйдет привести его в требуемое состояние. Хотя делается все для этого, надо признать. В образовании и медиа. Но - сильна советская закваска и не предрасположены генетически к быстрой деградации. А тут - нате вам, на ослабленный организм массовая атака носителей вирусов всех самых грязных болезней. Ну это как чел в палате стерильной с убитым искусс-нно иммунитетом после пересадки органов, а к нему на соседнюю койку бомжа, нашпигованного всей заразой мира. Какой прогноз у пациента?
info_klok Гала, кто тут Оккама с его бритвочкой поминал всуе, а? :^))) То, что вы описываете – смена/перепрошивка лохтората – задача на поколения, одной руинкой можно его только несколько разбавить. А выгод, простите, не видать – тех самых, зримо-весомо-ощутимых, попахивающих ни разу не согнутым баксом из только что распечатанной бандероли. От слова "здесь и сейчас".Вы уж не приписывайте г-дам либероидам такой адской дальности планирования, это вам даже не Госплан СССР, они в пятилетках отмерять не будут..
.
the_arioch > То, что вы описываете – смена/перепрошивка лохтората – задача на поколения, одной руинкой можно его только несколько разбавить.35 млн к 150 млн - ни фига себе "несколько разбавить" ? Да это четверть! А если на типовые выборы 21 века, куда не ходит больше половины, всех их мобилизовать.....На какой-то олимпиаде по химии районной была такая задача, про раствор какой-то кислоты, то ли щелочи.И что сожгли простое вещество результаты добавили в первое, и после стабилизации концентрация оного упала на столько-то.И вот перебор всех типовых простых веществ прицелом на химическюу нейтрализацию давал полный бред.Пока я не предположил, что реакции не было вообще, а просто сожгли водород и разбавили простой водой :-D Перепрошивка - дело долгое. на него расчёт едва ли делают.А вот разбавление - другое дело.Хуже же всего, что перепрошивка может пойти сама собой, как не ожиданный кукловодами побочный эффект. А потом через 5-10 лет - потеря управляемости.
gala_gala15 Именно. Вы уже приводили в дискуссии с Инфо как-то пример-метафору котла, найти не могу, к сожалению. Абсолютно справедливо и точно. Отчего-то он Вас (нас) не слышит. Не понимаю. Ситуация такова. И некоторые политтехнологи-методологи власти, глубоко антироссийская и антинародная туса обслуги компрадоров в элите, озабоченных только и исключительно желанием подольше иметь возможность грабить страну при полном отсутствии интереса к ее судьбе - уверена, имеют в виду именно это.
То, о чем я говорила Инфо в этой ветке и о чем сейчас сказали Вы.
Это - единственный (главный) смысл брацконороцтва и завоза майданутой публики в мегаколичествах в нашу страну. Ее разрушение. Хотя кто-то из них, поглупее, считает, что таким способом можно получить покорное стадо лохтората. Они заблуждаются. Получат майдан и развал.
the_arioch не думаю, что тут даже такие планы, для выборов это если им будут гражданство давать всем или как в США запретят проверять при голосовании личность голосующего тогда да
а пока это просто tragedy of commons
бизнесмен тащит к себе дешёвых рабочих.поддерживать стабильность среды - не его задача, а государства а дальше - тот самый анекдот про "10 горшков мёда, каждому по восемь".
Tragedy of Commons.
пусть ограничивают себя по гастерам - конкуренты, а не он пусть поддерживает государство в "непопулярных решениях" - конкуренты, а не он. и т.д.
а "интегрируя по всем частным интересам" - и получаем, что государстве всем враг и "taxation is theft" и т.д.

*****
Вот такая конспирологическая, на первый, самый поверхностный взгляд, версия.
На самом деле - вполне банальная технология социально-психологической манипуляции массовым сознанием, с помощью создания дымовой завесы, или белого шума для отвлечения внимания от действительно значимых процессов за кулисами.
Граждане, увлеченные смакованием подробностей очередной горячей темы, вброшенной медиа, явно не сосредотачивают внимание на резко изменившейся риторике политаналитиков и публицистов, освещающих украинскую тему, которая может, вдруг, внезапно, оказаться главной в ближайшее время...
Станет ли - вопрос? Или - "все совпадения случайны"?