February 7th, 2017

Путин и Элиты & Путин и Народ - чья возьмет?

Тема - Путин и российские элиты вечная и неизбывная, так же, как - Путин и российский народ.
Собственно, Путин - то единственное, относительно чего элиты и народ России находятся хоть в каком-то согласии, весьма условном, но все же имеющем место.
Тут вступает в права принцип "худой мир лучше доброй ссоры", особенно актуальный на фоне красноречивых событий совсем неподалеку последних трех лет.
Рассогласованность ожиданий и предпочтений народа и элит начинается там, где заканчивается готовность Путина к радикальным, или хоть сколько-нибудь принципиальным переменам.
Споры по этому поводу не утихают и новый толчок им дали "перемены к лучшему " вдалеке.
Теперь все они ведутся примерно в таком ключе -
Экспресс-анализ событий: недосказанное и проговоренное после праздников в конце выходных...
the_arioch забавно, что карнегианцы дуют в ту же трубу.
"путин теряет власть, вертикаль распадается, все всё тянут на себя".
правда примеры у них неоднозначные, если не противоположные.
https://themoscowtimes.com/articles/its-the-end-of-the-world-as-the-russian-elites-know-it-57036
кстати, если мы примем модель "Путин - арбитр-балансир разных групп, играющий на их противоречиях", то:
[Spoiler (click to open)]
1) в момент угрозы России в целом - и им как следствие - все группы предоставляют ему свои ресурсы для коллективной защиты

2) в момент снятия угрозы России - все группы начинают "отбивать потери". Не сговариваясь, а просто ввиду общей и очевидной логики. Как сельские спекулянты в 1920-х и 1930-х устраивали голод в городах не по какому-то заговору, а по очевидному и совпадающему личному интересу (см. хлебные магазины Стерлигова).
...Уничтожение Ходорковского - как уничтожение Януковича.
Одна группа полезла захватывать власть, интересы остальных групп - остановить и наказать потерявшего берега, роль Путина - организовать и возглавить контр-удар конкурентов. Встать во главе создавшегося противоречия между группами. После чего Путин обещает "сохранить Юкос" сменив владельца - потому что фирма-то сама по себе хорошая, отлаженная, ломать-то зачем. Но те самые группы его обещание игнорируют (теперь-то у них одинаковый интерес "урвать свою долю" и противоречий между ними нет). Т.е. у Путина была свобода маневра в их координатах, он могу "присудить" кому дать больше от Юкоса, кому меньше. Но остановить делёж вообще, выйти за пределы их интересов, он не мог. Его просто проигнорировали.
Аналогично, если сейчас все (или подавляющее большинство) группы решили, что угроза России как таковой отступила и можно восполнить резервы - то Путина просто отодвинут в сторону.
И он может быть как-нибудь хитро и незаметно, сбоку и не быстро в этот процесс влезть и начать ему мешать. Но тупо в лоб его остановить - нет. Он не диктатор, что бы там не кричали СМИ.

*****

Характерно, что мнение по этому поводу здравомыслящих блогеров из числа лоялистов, но не охранителей, вполне совпадает с таковым у известных политаналитиков-экономистов -

Меня всегда удивляла эйфория в некоторых российских кругах в части избрания Трампа президентом США. Вот истерика в противоположных кругах - не очень, тут все ясно. А эйфория… Но, подумав немножко, я понял, что она, в общем, была практически неизбежна, как и неизбежно последующее отрезвление (которое пока не пришло).
Суть проблемы в том, что современная элита России создана в процессе приватизации. Да, там есть люди, которые напрямую не были ее бенефициарами, но систему отношений к собственности, к легитимности, к системе государственного управления и вообще, к отношениям власти и общества, выработана именно в рамках этого процесса. Соответственно и некоторые базовые следствия, главным из которых является принципиальное отрицание главенствующей роли государства в установлении правил.

[Spoiler (click to open)]

Ну, действительно, если элита образовалась в процессе отрицания права собственности (в том числе, государственной) и ее сохранение основано исключительно на праве силы, то трудно рассчитывать, что такая элита будет от имени государства решать какие-то проблемы, будь то общество, будь то экономика, будь то внешняя политика. Ведь если усиливать государство, то оно же может прийти за своим! В результате тотальная бюрократизация нашей жизни, которая имеет место, никак не связана с решеним государственных задач, у нас и нормативно-правовая база приватизирована конкретными чиновниками.

Напомню, что само появление Путина в конце 90-х связано с тем, что приватизационной элите понадобился внутренний арбитр. Когда Путин решил в 2012 году вернуться уже на новых основаниях (то есть с мандатом от народа) это вызвало серьезное беспокойство, наиболее ярким проявлением которого стал так называемый «болотный» процесс. Тем не менее Путин выиграл, но, как мы видим, получив ПРАВО менять правила игры, созданной элитой для себя, пока им не воспользовался. Несмотря на массовую поддержку со стороны общества. Это, кстати, ему же самому создает сегодня серьезные проблемы. Но не они тема сегодняшнего текста.

Главная проблема не в этом. Она в том, что представители элиты не могут, не умеют, не хотят и не собираются управлять своими активами и создавать новые. Они хотят приватизировать государственные активы (в том числе бюджетные деньги) и закрывать ими убытки от управления уже приватизированными. За откаты, разумеется. Отметим, что заработать в таких условиях человеку со стороны (предпринимателю) практически невозможно, поскольку любые доходы уже кому-то принадлежат (в рамках приватизации отраслей и видов деятельности), даже если вы их создали с нуля.

При этом СЛУЖБА (то есть качественное исполнение своих обязанностей на благо руководства и страны) не ценится, поскольку начальство не умеет пользоваться ее плодами и, напротив, очень опасается, что хорошие результаты вызовут ревность и зависть коллег. Необходимо сидеть тихо, тихо получать возникающие «естественным» образом финансовых потоки и жестко бить по головам всех, кто «высовывается» и нарушает общую идиллию. Ну, и еще следить, чтобы никто не прорвался втихаря «наверх» и не «переприватизировал» тот кусок собственности или власти, который пока считается вашим.

Понимание капитализма при этом у нашей элита находится на уровне «Мальчиша-плохиша» или Незнайки на Луне. Отметим, что в рамках такого понимания сложной экономики в стране быть не может, поскольку управляемая структура не может быть сложнее управляющей. Так что долгосрочная перспектива нашей страны в рамках такой модели — производить банки варенья и корзины печенья, из импортного сырья, разумеется.

При этом мы все время наступаем на мозоли нашим соседям и партнерам, поскольку их устройство общества и представление о модели мира куда сложнее, чем у нас. Еще раз повторю - при всем желании удовлетворить этих самых партнеров, мы это сделать не можем, ввиду того, что просто не понимаем всей сложной палитры их мироустройства. А те, кто пытается это понять, нашей властью вытесняются, как были вытеснены все более или менее идейные либералы из самой либеральной команды. Ну сравните Вьюгина или Алексашенко с Мау или Кудриным! Или Чубайса с Шуваловым. Совершенно разные масштабы личностей, как бы мы к их взглядам не относились.

Единственный человек, которого выгнать не удалось (хотя, как я уже упоминал, попытки были) и который явно превосходит эту «приватизационно-бюрократическую» массу - это Путин. Он пытается как-то на нее влиять, но толку никакого - его сигналы эта масса просто не воспринимает, они для нее слишком сложные. Отметим, для справедливости, что сложность западного мира тоже скоро начнет падать - но пока они этому процессу еще сопротивляются.

И вот тут понятно, почему ничего не вышло с «перегрузкой» у Обамы. Он хотел перегрузку либеральную, а базовый «пакет» либеральных ценностей (типа «демократии» или «священного права частной собственности») в нашу приватизационную модель никак не укладывался. А если еще добавить уже нашу справедливость и категорическое требование не вмешиваться в наши внутренние дела - получается уже совершенно не реализуемую в жизни смесь. Который, в силу примитивности нашей элиты, был «привязан» лично к Обаме. Который якобы придумал какой-то дурацкий коктейль и пытается его нам его вменить. То есть, в частности, разрушить тот консенсус, на котором построена приватизационная элита. Ха!

Отметим, что Украина сюда не вписывается. Приватизационная элита готова была сдать и Украину, и Севастополь (приказ об эвакуации флота уже, по слухам, был отдан), но тут как раз вмешался Верховный главнокомандующий, который понимал, что в этом случае элиту могут и снести… Причем как изнутри, так и снаружи. В конце концов, братья-украинцы от нас ничем не отличаются, в том смысле, что тоже в первую очередь требуют справедливости. Другое дело, что понимание этой справедливости у них немножко иное. Но и только.

Так вот, то, что Трамп так сцепился с Клинтон (которая ассоциировалась с Обамой), вызвало надежду, что Трамп от нас отстанет. И не будет вмешиваться. В конце концов, мы его не трогаем (ну, почти, поскольку все время заигрываем то с Китаем, то с Сирией, то с Украиной). Ну, почти. Любому здравомыслящему человеку понятно, что это смешно, зона ответственности Трампа - весь мир, у нас правят его враги, которые определяют нашу экономическую политику, но это здравомыслящему. А вот приватизационной элите это непонятно, поскольку выходит за рамки понимаемой ими сложности.

Я, кстати, с этим столкнулся непосредственно - поскольку весь мой «поход в политику» был связан как раз с тем, что я предвидел начало «великой антилиберальной революции» на Западе и считал, что категорически необходимо создать у нас аналогичную по смыслу силу. Мне объяснили, что нечего лезть в уже устоявшуюся систему с разными глупостями и вот сегодня, когда эта революция на Западе началась, появились жуткие сложности. Трамп чего-то хочет, чего-то хотят император Си и контрэлиты Западной Европы, а у нас даже нет структуры, которая эти сигналы может принять…

Нет, Путин как раз может. Но это только ухудшает ситуацию, поскольку договориться с Трампом он в состоянии - но исполнить эти договоренности категорически нет. Ну, точнее, не может исполнить те договоренности, для исполнения которых нужны еще какие-то люди, кроме него самого. То есть он попадает в ту же ситуацию, в которую попал с Си - принципиальное неисполнение своих обязательств сильно попортило его (и России в целом) репутацию в Китае. А Трамп, как жесткий бизнесмен, в таких ситуациях еще более резок.

И что тут делать? Трамп от нас отстать не может, у него ответственность перед миром. Но и заставить российскую элиту что-то делать он не может: его и приветствовали потому, что считали, что он приставать не будет. А он будет, более того, он не может не приставать! Это значит, что уже довольно скоро наша элита Трампа возненавидит еще почище, чем Обаму, но Трампа это не остановит - ему нужно проблемы решать. И вот в этой ситуации он может очень всерьез этой самой элитой заняться. И даже не столько потому, что большая часть этой элиты входит в «вертикаль» финансистов, которых он не любит (тут есть варианты), а потому, что эта элита никогда, ни при каких условиях ничего не будет делать отличного от приватизации и переприватизации.

А поскольку состояние народа сильно ухудшилось со времен раннего Обамы, то народ эту активность Трампа поддержит. И вот тут-то все вспомнят, что Наполеону, который вовсе не хотел завоевать Россию, а только заставить ее присоединиться к континентальной блокаде Англии, рекомендовали отменить крепостное право. Что и обеспечивало ему, кстати, поддержку населения во многих странах Европы… Наполеон отказался (есть разные версии этого события), но если Трамп воспримет его концепцию… Тем более что ему тоже не нужна Россия как колония, он не хочет ее расчленения, скорее, наоборот… И ему нужен быстрый результат - речь уже идет о паре-тройке лет, не больше…


И ему даже делать ничего не надо - поскольку вся собственность всех приватизированных объектов, мягко говоря, не совсем корректна.  Не говоря уже о чиновниках. И если ему хватит мозгов объяснить, что все конфискованные активы будут возвращены в неизменном виде законной власти в России - что тогда будет? Повторюсь - нынешняя российская элита не в состоянии исполнить никакие договоренности и Трамп будет чист как ангел, даже «по понятиям» (в которых он, кстати, отлично разбирается) - он предложил выгодную сделку, а его послали…
А если ко всей этой ситуации добавить конституционную реформу «имени профессора Соловья», то картина становится еще веселее! Но тут я умолкаю, поскольку в тайны мадридского двора не посвящен и ничего комментировать не могу. Но вот то, что наша элита скоро возненавидит Трампа еще почище Обамы - в этом я уверен!
источник
Комментаторы тоже вполне солидарны с тезисом "Путин способен балансировать интересы, но никак не может повлиять на них и самих интересантов" -

[Spoiler (click to open)]
... Ёжик в
"... а у нас даже нет структуры, которая эти сигналы может принять …"
что-то эта фраза начинает уже напоминать мантры. Следуя ей, придется признать Путина марионеткой в руках отечественной элиты.
Михаил Хазин

В некотором смысле и марионетка. Поскольку не может их заставить делать что-то отличное от того, что они могут.
sde45
«Тем более что ему тоже не нужна Россия как колония,он не хочет ее расчленения, скорее,
наоборот»
Если Трамп может развалить Россию и получить ее ресурсы за бесценок(как писал Делягин,цитируя некоего американского аналитика:«Выгоднее договариваться с мером Сургута, чем с президентом»), то он будет это делать. На носу глобальный кризис,а значит нужно минимизировать издержки и максимизировать прибыль, получить конкурентные преимущества( в том числе и геополитические) в борьбе с Китаем.Очень может быть, что я чего-то не понимаю,буду рад, если мне объяснят. С другой стороны, на мой взгляд, между основными группировками элиты («силовиками» и «либералами») принципиальной разницы нет. «Это наша корова и мы будем ее доить» - вот и весь их так называемый «патриотизм».Но кормить «корову», холить и лелеять ее, не хотят ни те,ни другие.
Алексей Бармалеенко
Развалить Россию - это вряд ли. Вот конфисковать все активы российской элиты, вывезенные за рубеж, обязательно сделает. Как и обесценит российские вложения в казначейские облигации США.
За что элита действительно Трампа возненавидит. В России начнется передел власти, т.к. "сюзерен без активов" - уже не сюзерен.

Сергей Картавых
«Путин выиграл, но, как мы видим, получив ПРАВО менятьправила игры, созданной элитой для себя, пока им не воспользовался.» и «.Он пытается как-то на нее влиять, но толку никакого - его сигналы эта масса просто не воспринимает, они для нее слишком сложные.»
Похоже, Путин сам себе (даже при помощи советников) не может по простому объяснить, что он хочет. Точнее;
желанье есть огромное, а плана конкретных действий нет.

' Гетрик
Похоже, Путин сам себе (даже при помощи советников) не может по простому объяснить, что он хочет.
Но одно-то желание очевидно: как можно дольше остаться у власти. По-моему, из этого и надо исходить.
Если для этой цели будет нужна дружба с либералами, он будет с ними дружить до самого конца, невзирая на экономику, на Трампа и проч. "несущественные" факторы.
И по этой причине Путин скорее предпочтет подмораживание экономической активности, инфляцию в 4% и Набиуллину в ЦБ, чем Глазьева, рублевую эмиссию, валютные зоны, экономический рост, реальное импортозамещение, и проч., если увидит, что в первом сценарии меньше рисков для его власти, чем во втором.
Тем более, что второй сценарий действительно рискованный для нашей элиты, так как с развитием экономики неизбежно расширение пассионарной прослойки креативного класса, предпринимателей, которые будут постоянно чем-то недовольны, будут требовать всякие свободы, снижения поборов, а потом неизбежно перейдут к политическим требованиям отставки некомпетентного правительства и, о ужас, возможно и Президента. В первом же сценарии, мы имеем перераспределяемые доходы с нефтегаза и зависимых бюджетников, которые, конечно, беднеют, но ведь жить-то как-то можно. Тем более, что нужно сплотиться вокруг власти для противостояния враждебной Америке.
Сергей
Путин ничего менять и не будет, и делать ничего не будет. Судьба царской семьи, рассстрел царских детей, смерть Милошевича, казнь Саддама, убийство Каддаффи - вечное напоминанеие о изменчивости судьбы. А ломать нынешнюю либеральную "элиту" Путин просто опасается. Как бы чего не вышло. И с Трампом пока непонятно, туману много напустил. Что-то мне кажется, что единственная мечта Трампа - это вырвать ядерные зубы у России. А потом делай что хочешь.


  • AK-109 Ak-109
    картина трагическая. всё, что происходит у братьев-укаинцев медленно ползёт нам - а именно гражданская война.
    на примере того, как осуществляется захват гос. собственности в виде Исаакия корпорацией РПЦ и никто ничего сделать не может, как уничтожается Пулковская Обсерватория в угоду застройщикам, видно,  что бандиты 90 как были бандитами так ими и остались. Им плевать на всех и вся.И поубивав своих конкурентов с их семьями в 90х - сидят сейчас в тёплых креслах, такие уважемые так сказать люди и пилят остатки страны.
    награбленное никто никогда не отдавал, и они не отдадут. скорее полстраны в землю вкатают.это понятно.
    тут только контр-элита на манер большевиков сможет как то помочь. но их что то не видно! :)

    игошин василий

    Мы выбрали для себя дорогу в 1991 году, выбрали массово, подавляющим большинством( "25 раз " г олосовали за Ельцина),а сейчас начинаем понимать (не все ),что дорога идет на кладбище.  Социальные процессы в огромной стране инертны, развернуть океанский корабль на "пятачке" невозможно.  Чтобы менять "движение", потребуются жертвы большие, чем первые пятилетки и коллективизация. Кто готов...?  Расслабтесь... и получайте удовольствие.
    сикх
    Кто это Мы выбрали дорогу в 91м? Даже нынешним 40 летним в 91м году было 15  и ничего они не выбирали. Тем более что никакой выбор не вечен, потому что меняется компетентность людей. Обмануть можно и весь народ и он попрется хоть за либералами, хоть за гитлером.
    Социум у нас во власти практически не представлен. Ну 25% только представлено.  Социальные процессы инертны, но от них мало чего зависит. Нужно чтобы развернулись элитные процессы, а это гораздо сложнее.  Откуда ты взял что потребуются жертвы большие чем коллективизация и индустриализация дала?  Расслабиться в падающей экономике у многих не выйдет, и тем более получить удовольствие. И вообще в стране элита меж собой устаканилась и договорилась, только вот система которую они построили падает, вот ведь проблема какая.
    Борис Митрофанов
    Перенос фокуса  внимания с "экономических реформ" и "законов рыночной экономики" на  систему управления вцелом поддерживаю. Так же, как вывод о неспособности "элиты" к самотрансформации...

    ..А из обсуждаемой статьи можно сделать ещё один интересный вывод - помощь в демонтаже существующей "элитной группировки" можно будет получить от договороспособных партнёров извне. При этом, безусловно, за неё придётся заплатить. С вполне понятным риском для репутации.
    Поэтому остаюсь при своём устойчивом мнении. На данном этапе делать ничего не надо. Необходимо дать объективным процессам дозреть.
    При этом, подозреваю, что легитимность происхождения современной российской собственности кроме некоторых россиян мало кого беспокоит, и уж точно, эта проблема  не в приоритетах. Но до тех пор, пока действующие собственники имеют возможность компенсировать неспособность управлять "своей" собственностью за счёт национализации убытков,  предпосылок для изменения положения вещей лично я не наблюдаю

    .НВ

    В  России НИКОГДА не признают легитимность приватизации.  И как следствие, любая власть будет иметь ограниченную легитимность. Путин естественная часть приватизационной "аристократии". Истинный, подлинный царь (не Путин ни разу)  обязан быть над "аристократией" и вне её. Только в этом случае создается то естественное и гармоничное соотношение сословий ведущее в процветанию государства.

    Murat Devlet

    ..."Вассал моего вассала, не мой вассал"
    Т.е. свора воров во главе РФ не имеет единого центра управления, суверены у них разные. Например я совершенно уверен, что Китай старается переманить этих самодовольных и тупых баронов и прилагает немалые усилия и ресурсы. Мистер Си очень недоволен, ибо в его головке Сибирь и Урал уже украшение земель Поднебесной....
    Власть в  РФ не просто аморальна, она преступна и не думаю что Медведев чем либо лучше и порядочнее чем Порошенко.
    Трампу не нужна на данном этапе Россия, да и договариваться он предпочтет с теми с кем есть смысл говорить. А с Путиным говорить смысла нет, ибо он не может и не хочет навести элементарный порядок в доме, где власть захватили крысы. Куда проще для Трампа поделить ресурсы России с Китаем, не прибегая к прямому силовому вмешательству. Дележ начнется,как только свора гиен удерет Путина, не понимая, что тем самым они подписывают приговор сами себе.



tamgeo
У Путина только один шанс отстоять интересы России в диалоге с Трампом - это отстаивать интересы не жулья, а населения и не языком пацанов по понятиям, а поднятием планки до интелектуального штурма вопросов современности.
*****
Итого: известная схема, по которой живет Россия вот уже четверть века - "приватизация прибыли и национализация убытков" вполне устраивает элиты и все меньше устраивает народ.
Особенно заметным это становится в последнее время, когда щи у второго оказываются настолько жидки, что измельчание жемчуга у первой его ни в какой степени не утешает.
Путин, как мы видим из представленного перечня мнений, по общему убеждению, изменить ситуацию не в состоянии, не рискуя головой,  на чем сходится большинство наблюдателей.


И в этой ситуации надежды обращаются к новому идолу Трампу, который, как предполагает автор материала выше, способен сыграть роль доброго барина, приехавшего и рассудившего...
Какова будет цена вопроса - обезвреженное ядерное оружие России, использование ее армии  в качестве всемирного ЧВК, расставание ее с Китаем, или что-нибудь не столь очевидное - неизвестно.
А что думаете вы? Неужели Россия будет обязана Америке решением своей главной внутренней проблемы - обуздания аппетитов элит и поворота кремлевской избушки к народу передом, к элитам задом?
Если, конечно, Трамп на это пойдет, а не займет позицию нерефлексирующего наблюдателя за процессом балансирования Путина между элитами и народом.

P.S. Хотя сам факт даже обсуждения подобного предположения рождает неоднозначные чувства...
И да, допустим даже, что Трамп, так или иначе, может помочь унасекомить наши "постприватизационные" антироссийские элиты, но он уж точно не может дать нам новые, здоровые и национально ориентированные.
UPD

[Spoiler (click to open)]

Юрий Тихомиров

А Трампу вообще нужно углубляться и копаться?
1. Трамп: "Разберитесь там!"
2. Что-то происходит, а вернее, ничего не происходит, кроме громких слов и ювенальных законов.
3. Трамп: "Не смогли? Путин кровавый диктатор, следующий."
4. Майдан - шайтан, новый "нацлидер", люстрации, переделы собственности и далее по списку.
5. Трамп: "Разберитесь там!"


promo gala_gala15 february 10, 2019 22:22 26
Buy for 20 tokens
Законопроекты так называемых сенаторов из конторы под вывеской Совфед, касающиеся свободы слова, то есть, фактического запрета на нее, вызвали в обществе вполне резонное возмущение, причем нашлись граждане с юридическим образованием и даже степенями, которые взяли на себя труд проанализировать…

Те, кто призывает к "освобождению Украины" - Невежды, или Провокаторы?

Вы, профессиональные русские, совсем еще недавние украинцы, вещающие с подмосковных и питерских диванов об "освобождении русских Украины, преданных Россией" - что с этими, жаждущими освобождения, будете делать на территории 404?
Это вы сами собираетесь освобождать вот этих вот земляков от самих себя? Это вам они будут стрелять в спину, эти яныпотишняк и юрыроманенко? Или русским россиянам, которые ДОЛЖНЫ сделать вам красиво, любой ценой?
hilderun В 2014-м, когда народ упоенно
чертил на карте стрелки нашего наступления на Киев, я честно вопила:
"Люди, вспомните Афганистан! вам действительно нужно точно такое же, но только гораздо ближе?"
Каквыможете! - отвечали мне, - это же наш Братский Народ! Нас встретят цветами и песнями!".
На циничное высказывание, что скорее уж выстрелами с чердаков и сахаром в бензобак, обозвали недостаточно русской.
А сейчас мне искренне приятно понимать, что я была права - и это подтверждается мнением весьма неглупых людей.
eugene_tsypin Было уже это: в июле 1914-го такие коленопреклоненно пели на Дворцовой площади "Боже, царя храни", когда уже Кровавый, еще Не Святой объявил с балкона дворца манифест о братской помощи православным сербам,
и упоенно чертили на карте стрелки наступления на Константинополь.
А через 4 года отвели
этого царя на подвал, чтобы немножечко расстрелять.

*****
info_klok В истории почему-то достаточно редки случаи, когда для приведения в рамки своих радикалов/экстремистов звали на помощь соседей. Обычно с этой задачей любая страна, даже в самых трудных условиях, стремится справиться сама. И обычно справляется. Исключения – те случаи, когда поддержка радикалов населением (молчаливым большинством) слишком велика. И в этом случае звать соседей на помощь совершенно бесполезно: если свои с этим ничего поделать не могут, то "чужим" (пусть даже самым близким) просто веры нет.
Остается старый как мир способ: идти в массы и влиять. Долго, трудно, с риском получить по башке – убеждать, разъяснять, агитировать и привлекать на свою сторону.
Почему они (украинские русские публицисты) этого не делают, а предпочитают что-то втолковывать соседям? Наверное, им начихать.
[Spoiler (click to open)]vlad_cepesh Да. Перед войной в Англии и США было дофига симпазантов фашизма. Всех закрыли по-тихому.
Почему они (украинские русские публицисты) этого не делают
Да потому что украинское население никакие не экстремисты, там 90% бандеровцев разной степени.
Убеждать их так же бесполезно как испанцев во вреде курения или пропагандировать трезвость в Ирландии.

lopuhsurepkin Да, укропские пропагандисты ужасТно глупые и "сами не знают, чего хочут".
То они к нам прибежали, спасаясь от репрессий. То начинают убеждать, что на Украине одни русские, обожающие Россию Спрашивается: от кого вы тогда к нам убежали? От русских убежали в Россию?
Все равно, что Ленин, сидючи в эмиграции в Швейцарии, начал бы рассказывать всем, что российские жандармы на самом деле сами все в душе социал-демократы и ждут-не дождутся революции. Все жандармы носят на грудях партбилеты РСДРП(б), которые они вынуждены прятать до поры.
Но вот ежели швейцарские или австрийские социалисты приедут в Россию устраивать революцию, уж тогда жандармы радостно выбегут их встречать с цветами и красными флагами.

vlad_cepesh от кого вы тогда к нам убежали?
От горстки нациков, собирающихся на жалкие митинги.
При этом они ужасно страшные и все про всех знают, любой чих в сетях, так что РСХА рядом не стояла.
-Тов. Роджерс разразился очередным опусом на тему русские должны.
Естественно, пророссийским украинцам и русским Украины. А "русские" Украины ничего никому не должны.

Де- на Украине кошмарный террористический режим не дает оппозиции действовать.
А Сомоса с Батистой своим герильерос видимо все позволяли и кормили семьи повстанцев медовыми пряниками:))))))
Укрологика во всей красе.
Не было только протестов - против убийств мирного населения, женщин, детей, стариков.
Не то чтобы не было, только протестовали те, кто оттуда уехал.
Это одна из черт украинской ментальности- пока начальство рядом, перед ним лебезят, а уйдя в другое место, начинают поливать.
Посмотрите как они вообще оправдывают отсутствие сопротивления киевскому режиму- "заберут в СБУ". Можно подумать, что во всех остальных странах подпольщиков и повстанцев полиция награждает почетными грамотами и выписывает премии:))))
ivanovna_t И гладит по головке, и нежно треплет по щёчке.
В апреле 2014 российская армия стояла на границе с Украиной. И будь хотя бы в областях Новороссии приличный бунт против хунты, Россия бы ввела войска. Но его ж не было.
А уж после одесского ДП стало всё яснее ясного - Россию хохлы не ждут и не хотят её помощи.
amp_amp В принципе, согласен. Да и в Кремле явно все это понимают. Поэтому никто не будет освобождать Украину. Пусть там упоротых и немного, но их явно хватит на партизанщину и откровенный терроризм. С чего Россия должна проливать кровь русских, татар, чеченцев, бурятов и других россиян ради украинцев, которые сами сидят на попе ровно. Сидят ровно, значит все устраивает.
Короче, максимум поддержка и помощь ЛДНР для выхода на их областные границы. Причем и это надо делать ювелирно, т.е. в ответ на явную агрессию со стороны украинских карателей.

*****
А если все же освобождать? Вот ведь, просят, ждут, надеются -
marusyak4 Ты знаешь, у нас тут многие уже на полном серьёзе ждут, когда их Путин возьмёт "на ручки". Стремительно меняются взгляды. Те, которые ещё летом относились к РФ настороженно и даже враждебно, сейчас уже готовы сдаться без боя.
[Spoiler (click to open)]
Я уже устала объяснять людям, что они должны хоть что-то в этой жизни сделать сами, без надежды на доброго дядю и без приспособленчества. Вдалбливаешь им в головы, вдалбливаешь элементарные вещи, а всё зря.
Мы вернулись 17.01 из Питера, репетитор нам в глаза заглядывает, как представителям высшего разума. А совсем недавно такую пургу нёс про то, что русские хотят уничтожить украинское население, что им только территория нужна. Три месяца прошло и гляди как заюлил. Тьфу.
О, в глаза заглядывают, вот видите? На все готовы, прозрели, поумнели, раскаялись... Ну?
"Онижебратья, тамжерусскиелюди" - кричат сбежавшие с Украины борцы за Русский мир посредством клавиатуры, они же профессиональные пропагандисты-провокаторы, самоназвавшиеся политаналитиками, с тем же основанием, что и русскими.
*****
Попробуем прикинуть - как это могло бы выглядеть  в реальности, без эмоций?
info_klok Насчет "решительных действий" многие что-то предполагали, но не считали. Довольно близкая по масштабу военно-полицейская операция такого рода – Чехословакия, 1968 год. Примерно 500 тысяч человек, 5000 танков, всё потребное материально-техническое обеспечение. Это всё силами сборного контингента стран Варшавского договора, а не одной России.
А теперь разница.
При этом в ЧССР были поражены, но не уничтожены лояльные структуры власти, которым можно было передавать контроль над ситуацией.
А вна Украине такого и близко нет. Зато есть втихую подготовленные еще с 90-х годов радикалы – уже отмобилизованные, вооруженные и оснащенные. Деваться им некуда, сдаться означает идти в петлю. Значит, расползутся по схронам и будут убивать из-за угла – как пришлых, так и мирных, кто к пришлым лоялен. Вот такая примерно ситуация была. Это даже не новый Афганистан, это как бы не хуже.
[Spoiler (click to open)]
vlad_cepesh Согласен. Кроме того, чехи хотели "социализма с человеческим лицом", а не бандеровского беснования. И то вспыхнувшая в 68-м вражда к нам утихла только совсем недавно, а до 68-го еще вообще никогда не было.
info_klok Вот именно. При любом раскладе это оккупация, и никакой пропагандой не превратить ее во что-то другое – "чужаки распоряжаются у нас", и всё тут. Даже у полностью лояльных будет подспудная неприязнь. А уж о несогласных говорить нечего – пронесут ненависть сквозь всю жизнь и потомкам передадут по эстафете.
-Голов-то хватит, благо населения в РФ больше.
А вот "универсальных солдат" где набраться? Готовых не к "общевойсковым боевым действиям", а к комбинированным военно-полицейским со всей их спецификой. Ведь им предстояло бы заменить местные власти, полностью организовать оккупационную администрацию на местах, будем уж называть вещи своими именами. Добыча опыта по ходу решения задачи – это неизбежно потери, намного превышающие ожидания. И материальное обеспечение всего этого воинства – очень недешевая задача, которая будет напрягать экономику по полной, тут уж не стоит строить иллюзии.

Да, еще надо добавить, что сегодняшние ВС РФ сформированы и количественно и качественно в расчете на оборону территории страны, а не на внешнюю экспансию. То есть, Украину захватить при необходимости могут, не вопрос, но сама оборона РФ будет при этом оголена. Что предложите? Тотальную мобилизацию?
vlad_cepesh Да. Противостоящего режиму Вальцмана актива, собранного со всей Украины, хватило только на то, чтобы сформировать администрацию ЛДНР и удерживать четверть территории Донбасса. Это даже не Бабрак Кармаль с царандоем:)))))
info_klok К сожалению, именно так. Будь иначе, вна Украине за эти годы уже в общем и целом решили бы свои проблемы сами, без всякой помощи извне.
vlad_cepesh Разумеется. На Украине с 1991 по 2014 не было и намека на авторитарный репрессивный режим , ничто не мешало гипотетическим "пророссийским" украинцам организоваться и заполнить органы власти хотя бы на ЮВУ. В Крыму все прошло без сучка и задоринки именно потому что чиновничество всех уровней задолго до 2014 было антикиевским.
*****
Поразительно, но кажется очевидное начало доходить и до самых последовательных сторонников "освобождения Украины" от самой себя за счет России -

http://andreyvadjra.livejournal.com/642147.html За все три года массовых убийств на Донбассе, я не видел на Украине ни одной антивоенной манифестации!!! Ни одной! А ведь в стране три года идёт война! Гибнут тысячи людей. Причём чаще всего гибнут ни в чём не повинные люди. Почему же украинское общество не протестует против бессмысленной, дикой, братоубийственной бойни???
Хотите, скажу почему? Потому что украинское население тотально превратилось в скопище моральных дебилов. Всё это время я видел либо радость и злорадство от чужих смертей и страданий, либо липкий страх и мерзкое приспособленчество во всех его разновидностях. И ничего более.
Но так себя ведёт не общество людей, а стадо человекоподобных.
[Spoiler (click to open)]
the_arioch как вариант, до сих пор он пытался украинцев уговаривать, потому и мягко стелил, старался не топтать мозоли и убалтывать их нежно
но тут что-то сорвалось, не выдержал
или задача "убалтывать хороших украинцев" снялась и может наконец написать, что наболело
info_klok Единственное, что интересно в этом опусе – смена вектора. Видимо, ветер меняется, и чуткий флюгер это улавливает – уже не "надо ее спасти", а "дайте ей самоубиться". Дальше, правда, следуют все те же планы эвакуации в Россию – тут вряд ли кто-то мог бы сомневаться. Но эти пожелания автор озвучивал уже не раз и не по одному поводу.
А если уж совсем серьезно, то да – дайте тому, что получилось, самоубиться. Помогать в этом не нужно, это как раз та ситуация, когда "если хочешь помочь, просто не мешай".
Народ насильно к добру не приведешь, за него государственность не выстроишь, и все попытки ему "понравиться" заведомо мимо кассы. Либо он сам свою государственность выстрадает и выстроит, либо никто за него этого не сделает, помочь тут можно только в строительстве очередного марионеточного режима – а оно кому-то надо? Результат легко предсказуем: просто родится новый миф вроде "а когда-то была у нас своя держава, мы бы могли там такое замутить, да москали помешали...".
*****
Но это отдаленный результат, то, что будет на "освобожденной территории Украины".
А в России, в ближайшем обозримом будущем, что будет, возьмись она "освобождать"? Прикинем -

hilderun "За 10 лет борьбы с оуновским подпольем с 1945 по 1955 годы погибли 25 тысяч военнослужащих, сотрудников органов госбезопасности, милиции и пограничников, 32 тысячи человек из числа советского партактива"
[Spoiler (click to open)]
(http://geo-politica.info/kak-sovetskie-spetssluzhby-razgromili-oun-upa.html).
Давайте глянем правде в глаза и констатируем, что далеко не все националисты-бандеровцы были трусливым продажным отребьем, многие умели драться за свою идею и свою родину (на свой особый лад). Вермахт раздолбали в два быстрее, чем УПА.
С учетом современных технологий связи и передвижений в альт-реальности, где войска бы ввели, борьба гарантированно длилась бы дольше и потери - наши потери - были больше.
"А по ночам, гулко шлепая деревянными ножками по мостовой, приходили цинковые гробы и стучались в чьи-то двери. И все делали вид, будто их на самом деле нет. И все отлично. Многие в это даже верили. Год, два, пять…" - так и было бы.
И также гарантированно нашлось бы кому разъяснить народу - который у нас, конечно, хороший, но резкий уж очень и эмоциональный - кто виноват. Рейтинг 86% - это не постоянная Планка, а планка, которую достаточно легко понизить (приношу извинения за попытку каламбура). А падение авторитета вожака стаи чревато всякими безобразиями, что можно прекрасно видеть на примере Михал-Сергеича.
*****
Какие есть аргументы против? Какие еще гипотетические сценарии освобождения-оккупации-аннексии (а это будет именно она) - возможны?
Только, чур, без розовых пони с радугами и фиалками. Перечитайте рациональные, выверенные и спокойные аргументы выше. Возразите, если сумеете, но доказательно.
Использовать логико-психологические уловки и давить на слезные железы бессмысленно, эти приемы слишком долго эксплуатировали "пророссийские русские" инфовоины.
Поэтому, повторюсь - те, кто по-прежнему, невзирая ни на что, продолжает рассказывать сказки о необходимости и возможности освобождения сидящих в ожидании у моря погоды "русских Украины":
а) либо - невежды, неспособные просчитать ситуацию на шаг вперед,
б) либо - провокаторы, сознательно толкающие Россию в пропасть.
Выбирайте один из этих двух вариантов по вкусу сами, не обманывайте себя. Имена нужны?
Вы думаете, они сами собрались освобождать свою землю, с которой они позорно и трусливо сбежали в Россию или Европу, откуда теперь подзуживают нас к войне?
Или они
, спрятавшись за спины, науськивают делать это россиян, которые по жизни должны украинцам,  в нужный момент вдруг вспоминающим о своей русскости и братстве?

В любом случае, призывать к освобождению имеют право ТОЛЬКО те, кто воюет на Донбассе.
А не жалкие и подлые дезертиры, прикидывающиеся мужчинами, политпроституируя в России и вне.

И да - к Донбассу/ЛДНР все вышесказанное не относится, они - не Украина. Примерно с начала АТО.

Для справки, последние материалы по теме -

Самоубившаяся Украина и проект Нью-Васюки - мнение россиян о новых мриях укроаналитиков
Укромигранты атакуют: «Это наша страна, а вы паразитируете на её теле» (и немного антропопологии)...
Обреченные на заклание - "Россия должна прекратить агрессию", или "сколько осталось Украине"?
31 января 2017 года: об адекватных украинцах и неадекватных сепаратистах - Донецк&Киев

*скрины взяты у zbaza и mrminiver